Naujienos

Demokratija - stebuklas, kurį padaryti gali tik gyva pilietinė visuomenė

2015 03 17

„Aš nesu toks geras, drąsus ir protingas, kaip mane kartais vaizduoja“ – sako Adamas Michnikas.  Garsus visame pasaulyje žurnalistas, disidentas,  didžiausio Lenkijos dienraščio „Gazeta Wyborcza“ vyr. redaktorius,  be viso kito Adamas Michnikas yra dar ir tikras, įsitikinęs Lietuvos bičiulis. Už tai jam Seimas šiemet skyrė Laisvės premiją.

Su Adamu Michniku susitikome Pilietinės visuomenės forume Bukarešte (Rumunijoje). Lenkijos disidentui  milžiniška auditorija Rumunijos sostinėje  plojo atsistojusi.  Ir tie aplodismentai  buvo ne už  taiklias jo mintis, ne už intelektą ar erudiciją, bet už ištikimybę žmogaus teisėms ir, žinoma, demokratijai.  

„Prieš dvidešimt penkerius metus  vienas garsus rusų disidentas paklausė, koks skirtumas tarp akvariumo ir žuvienės?  Iš akvariumo galima išvirti žuvienę, o štai iš žuvienės akvariumo jau nebepadarysi. Lygiai tą patį galima pasakyti ir apie komunizmą. Kaip jį galima paversti demokratija? Tai juk tas pats kaip iš žuvienės akvariumą sukurti. Kaip negyvą gyvu padaryti?

Šiuo atveju pilietinė visuomenė tampa kūnu ir krauju. Tik gyva pilietinė visuomenė, paisanti žmogaus teisių, laisvų rinkimų, laisvo žodžio, pliuralizmo gali padaryti šį stebuklą.“

Kaip jūs pavadintumėt tai, kas šiandien vyksta Rusijoje?

Žinote,  turėjau keturias  galimybes pabendrauti su Vladimiru Putinu. 2001 metais jis buvo ramus, išlaikytas ir paliko man gero žmogaus įspūdį. Visus tuos dešimt metų aš su savimi nešiojausi gerą įspūdį apie jį, tačiau kai paskutinį kartą mes susitikome Sočyje ir aš uždaviau jam klausimą apie M. Chodorkovskį, jis į mane taip pasižiūrėjo.  Žinote, jei galima būtų užmušti žvilgsniu, aš ten ir būčiau nužudytas. Supratau, kad prieš mane gangsteris.

Tai žmogus, kurio negalima erzinti?

Dabar jis yra absoliučiai nenuspėjamas. Aš dažnai girdžiu mintį, kad geriau jo neerzinti. Žinoma, reikia būti atsargiems. Mums būtina suvokti, kad turime reikalų su KGB agentais, kurie taiko metodus, kuriuos taiko mafija iš Odesos. Putinas šiandien tikrai yra labai pavojingas. Tačiau labai noriu tikėti, kad jis nėra Rusija.

Jauni žmonės žygiuoja per Maskvą šaukdami, kad Krymas yra mūsų („ krym nash..“)..

Mano maskvietiški draugai tai vadina „putino jugendu“. Tai kas vyksta Ukrainoje yra labai pavojinga, ir tai įspėjimas,  kas gali atsitikti visoje Europoje. Mums reikia pripažinti, kad yra labai daug blogų ženklų, tačiau taip pat mes galime matyti, kad tai nėra neišvengiama.

Apklausos rodo, kad septyniasdešimt procentų visuomenės palaiko Putiną, bet tai reiškia, kad trisdešimt procentų visuomenės jo nepalaiko. Turint omenyje kokia agresyvi propaganda yra vykdoma Rusijoje,  ją galima lyginti su Stalino ir  Goebbelso. Toje šalyje tiek daug melo, ir ta šalis tokia didelė.

Jūs suprantate, Putinas juk yra genijus, jis sugebėjo paneigti Aristotelio tiesą, kurioje realybė yra tiesa.  Nuo amžių amžinųjų buvo žinoma, kad teisybė nesusieta su realybe yra melas, o Putinas šiandien sėkmingai  įrodinėja, kad tiesa ir realybė neturi nieko bendro. Ir septyniasdešimt procentų Rusijos visuomenės tuo tiki.

Pasak Putino,  Molotovo - Ribbentropo paktas buvo taikos sutartis, jie neorėjo kariauti. Tai ne pirmas kartas, kai Rusija skendi rūke.

Kokia yra pilietinės visuomenės reikšmė tame rūke?

Ne politikai ir ne vyriausybės turi diktuoti taisykles ir  moralės normas. Tai pilietinės visuomenės reikalas. Deja, ten kur nėra stiprios pilietinės visuomenės ir kyla rūkas virš kapinių tylos.

Labai svarbų vaidmenį Lenkijoje visgi vaidina bažnyčia?

Demokratiškai mąstantys žmonės pradžioje susitikdavo bažnyčioje. Vėliau vyskupai ir kunigai kalbėjo tautai ir tai buvo stipru, tai buvo demokratijos pradžia. Su laiku stiprioji bažnyčia parodė savo korupcinę prigimtį, tačiau ir šiandien ji lieka stipria lobistine ir politine organizacija.  

O jūs šiandien jaučiatės saugus Lenkijoje?

Aš jaučiuosi saugus, nes jaučiu, kad gyvenu tarp gyvų žmonių. Puikiai prisimenu, kai gyvenau tarp negyvėlių. Todėl galiu lyginti.

Žinote, aš niekada nemaniau, kad per dvidešimt penkerius metus galima tiek padaryti ir tiek  pakeisti. Kažkada važiavome  iš Varšuvos į Berlyną, kaip į kitą planetą, o dabar tai vienas pasaulis. Viskas pasidarė artima ir taip panašu. Ir tai yra didžiausias pasiekimas.

Kai šiandien girdžiu lenkų opoziciją, pasisakančią per TV,  gali pasirodyti, kad mes gyvename pragare. Tačiau visada turime prisiminti, kad mes esame teisingame kelyje ir einame teisinga kryptimi. Kelias mūsų  yra labai siauras,  iš abiejų pusių prarajos ir nesunku nukristi. Mums reikia būti atsargiais. Štai žiūrėkite, kas atsitiko Vengrijoje...

O kaip vertinate Lietuvos ir Lenkijos santykius šiandien?

Lietuva ir Lenkija  nors ir skirtingais būdais, buvo pavergtos sovietų diktatūros. Bet tai, kas mus siejo, buvo stipriau nei tai, kas mus skyrė. Visus ginčus, bendrą praeitį turime prisiminti ir apie tai atvirai kalbėti. Praeities negalima pakeisti, bet ją galima apmąstyti ir apdirbti.

Santykiuose tarp valstybių visada yra kaltės padauginimas. Mūsų, lenkų yra dešimt kartų daugiau nei lietuvių, taigi kiekviena mūsų kaltė yra dešimt kartų didesnė. Mes, lenkai,  turime tai suprasti.

Didžiausias mūsų bendras  pasiekimas yra tas, kad tarp Lietuvos ir Lenkijos nėra jokios sienos. Ir tai didžiulė vertybė. Rusijos valdantieji protai suvokia, kad tautinė įtampa Lietuvos ir Lenkijos santykiuose yra itin vertingas momentas, kurį reikia išnaudoti ir, jeigu įmanoma, didinti.

Juk kokia gera dovana  Rusijai yra lenkų ir lietuvių konfliktai dėl pavardžių ir gatvių pavadinimų rašybos?  

Kas mus kiršina?  

Žmonės nenori konfliktuoti.  Niekas juk Lenkijoje negalvoja, kad lietuviai pikti ir agresyvūs. Patikėkite, niekas nežada perbraižyti jokių teritorinių sienų. Viskas kas yra negero tarp Lietuvos ir Lenkijos tai tik politikų klaida ir jų  kaltė.

Ar kalbate ir apie Voldemarą Tomaševskį?

Voldemaras Tomaševskis yra prorusiškas politikas.  Oficiali Lenkija jau pradeda tai suprasti ir atsiriboti nuo  žmogaus, kuris yra pavojingas.

Mūsų pareiga šiandien -  kurti gerą partnerystę tarp Lietuvos ir Lenkijos, tai akivaizdus mūsų laikų geopolitinis įsakas. Taigi kiekvienas lietuvis, kuris yra Lenkijos pilietis, ir kiekvienas lenkas, kuris yra Lietuvos pilietis, turi džiaugtis visomis pilietinėmis teisėmis. Tie kurie tam prieštarauja, kurie skęsta tautiniame šovinizme – tarnauja ne mūsų tautų interesams.